PSA rumba

Esillä 10 viestiä, 1 - 10 (kaikkiaan 10)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #62811

    Mies 48
    Osallistuja (Participant)

    Huomenta kohtalontoverit!

    Jossain viestiketjussa tarinani jo kerroin, tässä lyhyt kertaus:

    Helmikuussa 2017 tehtiin radikaalileikkaus, leikkausmarginaalit puhtaat samoin poistetut imusolmukkeet, Gleason 3+4. 6vk ja 6kk (elokuu 2017) PSA jälkikontrolli HUS:issa arvo mittaamatton (<0,05). Sitten alkoi arvorumba lokakuusta 2017 tähän päivään asti (tammikuu 2018) kun työterveystarkastuksen yhteydessä otettiin ”ylimääräinen” PSA mittaus (kronoloogisessa järjestyksessä):

    HUS mittaamaton (<0,05)
    Mehiläinen 0,06
    Mehiläinen 0,07
    HUS mittaamaton (<0,05)
    Mehiläinen 0,07
    Mehiläinen 0,04
    TYKS 0,008
    Mehiläinen 0,07

    Mehiläinen 0,04 ja TYKS 0,008 on otettu samasta verinäytteestä, ja viimeisten Mehiläinen 0,04 ja 0,07 arvojen välissä oli vain 3 päivää? Tiedän että Mehiläisellä käytetään näytemuotona seerumia, HUSilla EDTA-plasma ja TYKSillä LiHep-plasma, siitä johtunee erot arvoissa labrojen välissä.

    Pohdinta 1: Koska minulle on tehty radikaalipoisto vasta 10kk sitten lääkäreiden mukaan PSA arvon tulisi olla mittaamattomassa jos kaikki ok (leikkavan urologin toteama)?
    Pohdinta 2: Koska eri labroissa käytetään eri näytemuotoja, ”mittaamattomat rajat”, ”hälytys rajat”, ja ”uusiutumisrajat” ovat kaikkien oltava eri labrasta ja näytemuodosta riippuen (vrt minun Mehiläinen 0,04 ja TYKS 0,008 arvot jotka ovat otettu samana päivänä, samasta verinäytteestä)?
    Toteamus 1: HUS:in ”mittaamaton raja” on <0,05, leikkauksenjälkeinen ”hälytysraja” 0,1 (leikkaava urologi vahvistanut), ja ”uusiutumisrajana” pidetään 0,2?
    Kysymys 1: Mitkä ovat Mehiläisen ja TYKS:in ”mittaamaton-, leikkauksenjälkeinen hälytys-, ja uusiutumisraja” PSA arvoille?
    Kysymys 2: Miten PSA arvo voi 3 päivän välein ja samassa labrassa (Mehiläinen) otetusta näytteestä muuttua 0,04:stä 0,07:ään?

    Pohdintoja ja kysymyksiä, mutta sekä minä että lääkärit täällä Helsingin suunnassa ovat nyt täysin ”huuli pyöreänä” minun arvojeni kanssa (ja niiden vaihteluihin parin kuukauden sisällä), minulle taas tietenkin tämä ”uusiutumispelko” ja ymmärtämättömyys on todella ahdistava…

    • Tätä aihetta muokkasi 1 viikko, 2 päivää sitten  Mies 48.
    • Tätä aihetta muokkasi 1 viikko, 2 päivää sitten  Mies 48.
    #62841

    karix
    Osallistuja (Participant)

    Kaikessa analysoinnissa ja näytteenotossa tulokseen vaikuttavia seikkoja on aina monia. Lonkalta voisi heittää esim:
    -näytteenotto päivien välinen aika ja potilaan tekoset välipäivinä
    -näyteputken kuljetusaika, lämpötila, säilytystapa, analysointiaika, jne…
    -mittauslaitteisto ja mittausmenetelmä
    -mittauslaitteiston kalibrointitiheys, laborantin työtapa
    -mittausmenetelmän ”tarkkuus” eri pitoisuustasoilla (mitä matalampi tulos, sitä suurempi suhteellinen hajonta yleensä)
    -satunnaisvaihtelu tuloksissa, vaikka ”samaa näytettä analysoidaan 100 kertaa, niin aina saadaan eri tulos”

    Tämän takia minusta potilaan ei kannata jahdata sitä, mikä on ”ehdottoman oikea” arvo. Sellaista kun ei käytännössä ole. Laitteisto antaa mittausarvoja, jotka pyöriskelevät sen ”ehdottomasti oikean arvon” lähellä.

    Tulos pitäisi mielestäni ilmoittaa vaikkapa näin:
    ”Sinun PSA on tällä hetkellä, mitattuna tällä menetelmällä ja systeemeillä= 0,05 , todennäköisyydellä 90% , mutta se saattaa olla tuon ylikin. ”

    Eli mittaamiseen ja näytteenottoon liittyy aina epävarmuutta. Siksi helpointa potilaan kannalta on mitata PSA aina samassa paikassa ja uskoa, että todellinen tulos on suurinpiirtein ilmoitetun tulosarvon lähellä.

    Ja kuten tiedetään, PSA:ta kehittyy myös muissa elimissä jonkin verran.

    Itselläni on ERS sädetetty ja PSA seikkailee ylemmällä tasolla. Hälytysrajaksi on ilmoitettu yhdeltä suunnalta 2 ja toiselta 4. Että kun nuo rajat ylittyy, niin ota sitten itse yhteys lääkäriin. Minua ei siis kukaan lääkäri vartioi.
    Onneksi tulokset poukkoilevat tällä hetkellä sen verran rajan alapuolella, etten vielä ole ajatellut pahemmin panikoida. Ei elinvuosia ole muutenkaan jäljellä kuin ehkäpä 10. Kaikenlaista kränää jo on.

    #62851

    Miska
    Osallistuja (Participant)

    karix on kirjoittanut erinomaisen ja varmasti tarpeellisen selvityksen mittausarvoista kaikkien hyödyksi, hienoa. -Miska

    #62861

    Mies 48
    Osallistuja (Participant)

    Kiitos pojat!

    Mulla kun kuitenkin tulisi olla elinvuosia jäljellä kolmisenkymmentä joten mina kyllä hieman panikoin :-)… Varsinkin kun viime helmikuussa tehtiin radikaalileikkaus ja urologi on todennut että mikäli ”kaikki ok” niin ei sitä PSA:ta enään pitäisi pystyä mittaamaan…

    Ja kovasti pohdintaa aiheuttaa tuo yleinen käsitys että PSA tulisi olla alle jokin yleinen raja (1, 2 tai 4…), kun nyt ihan faktana minunkin tapauksessa näemme että samasta näytteestä Mehiläinen mittasi 0,04 ja TYKS 0,008 => Mehiläisen arvo 5-kertainen TYKS:iin, elikkä ei mitään 90% tarkkuudella?

    Karix, missä muissa elimissä PSA:ta kehitty ja kuinka paljon (mihin lukemin)?

    #62881

    karix
    Osallistuja (Participant)

    Tästä Psa:n syntymisestä muissa elimissä on keskusteltu täällä usein ja nyt löysin vain tuon jäsen Watsonin viestin:

    ”En olisi noista 0,06-0,07 PSA-arvoista huolissani ja hyvä ettei joka paikassa niin tarkasti mitatakaan. Toisin kuin nimestä voisi päätellä, PSA ei ole täysin spesifinen eturauhaselle, vaan sitä esiintyy myös esim. sylkirauhasissa ja naisillakin mm. rintamaidossa ja virtsassa. Arvo ei siten mene täysin nollaan, vaikka eturauhanen poistetaan ja metastaaseja ei ole. Tällaisilla hyvin matalilla PSA-arvoilla ei magneettikuvauksilla ole mitään lisäarvoa.”
    Tuosta löytyy kyllä enemmänkin juttua vanhoissa viestiketjuissa.

    Otetaan vielä kerran tämä erilabrojen mittaustulosten ero: Oletetaan, että joku virheetön mittausmenetelmä mittaisi sinut ja tulos olisi PSA= 0,030. Tämä olisi siis se ehdottoman oikea pitoisuus annetusta näytteestä.

    Nyt kun sama näyte viedään Tyksiin analyysiin, saadaan 0,008 ja kun se analysoidaan pörriäisessä saadaan 0,04. Jos se sama näyte analysoidaan Tyksissä seuraavana päivänä, niin voidaan saada 0,01 ja kun uusinta tehdään myös pörriäisessäkin, niin tulos onkin nyt 0,03. Tällainen hajonta johtuu siis eroista menetelmistä, ihmisistä, laitteista, jne…

    No mikä on oikea arvo? Valitettavasti emme sitä tiedä, meidän pitää luottaa johonkin noista arvoista tai käyttää vaikkapa niiden keskiarvoa, joka on 0,022. Edelleen on todennäköistä, että ei tuo 0,022 arvo ole oikea. Se voi olla kyllä lähempänä oikeaa arvoa kuin nuo yksittäiset arvot, koska on keskiarvo.

    Tuo 90% tarkoitti todennäköisyyttä ei mittaustarkkuutta. Mittaustarkkuus matalilla pitoisuuksilla on yleensä huono kaikilla menetelmillä ja laitteilla. Johtuu siitä, että pieniä pitoisuuksia ei ole kiva mitata. Joskus on hankalaa mitata myös korkeita pitoisuuksia eli kaikilla laitteilla on yleensä tietty mittausalue, jolla mittaus on ”tarkinta”. Valitettavasti mittaamisessa on tällaisia ongelmia.

    Tuosta hälytysrajasta: Ymmärrän rajan sellaiseksi, että silloin on olemassa järkeviä hoitomenetelmiä, joita voidaan käyttää. Tai on olemassa uusia tutkimuslaitteita, joihin potilas kannattaa viedä. Muussa tapauksessa eli rajaa alemmilla arvoilla, ei tiedetä mitä etsiä, tutkia ja mistä päin kehoa.

    • tätä vastausta muokkasi 1 viikko sitten  karix.
    • tätä vastausta muokkasi 1 viikko sitten  karix.
    #62911

    Mies 48
    Osallistuja (Participant)

    Kiitos taas Karix!

    Tuon 0,008 ja 0,04 => 0,02 ”keskiarvo” voin jopa ymmärtää, mutta edelleen arvelluttaa kolmen päivän sisällä ero TYKS 0,008 ja Mehiläinen 0,07 jossa siis on jo 9-kertainen ero eikä keskiarvoja oiken enään voi/kannata laskea.

    Tuon Watsonin kirjoituksen olen joskus myös lukenut, mutta siinäkän ei ole mitään arvoja mitä esim sylkirauhanen voi tuottaa?

    HUSilla urologi sanoi että jos mittaa kolme nousevaa arvoa peräkkäin (arvojen suuruudesta riippumatta) niin suosittelevat sädetystä leikatulle alueelle vaikke 0,1 pienempiä arvoja mahdollisia syöpäkasvaimia pysty paikallistamaankaan?

    #62921

    karix
    Osallistuja (Participant)

    Oletetaan, että kuvitteellisessa verinäytteessä on PSA= 0,0000 eli ei ole mitään.
    Jos tuo näyte viedään YKS:iin, niin he saavat arvattavasti tuloksen PSA= 0,0028 esimerkiksi. Ja kun sama näyte viedään pörriäiseen, niin sieltä ehkä tulee tulos PSA= 0,01. Tai sitten kumpikin voisi ilmoittaa, ettei anneta tulosta, koska …

    Eli YKS pystyy paremman laitteistonsa avulla antamaan alemman arvon ulos riittävän luotettavana. Pörriäisellä on epävarmempi laite ja joskus jopa liukuu, niin he antavat arvoksi korkeamman tason, kun tietty luotettavuus vaaditaan. Kumpikin mittaa ihan tosissaan, mutta toiselta paukut loppuu aiemmin, kun mennään matalaan pitoisuuteen.

    Sama tilanne voi olla hiukan korkeammalla tasolla. Jos kuvittellisen verinäytteen oikea pitoisuus olisi vaikka 0,2 , niin YKS saattaisi antaa arvoksi 0,16 ja pörriäinen 0,22. Kumpikin olisivat melkein yhtä ”väärässä”. Tai tulokset saattaisivat olla päinvastoinkin.
    No raja on sitten sopimus, jossa lääkärit ovat sopineet, että kun meidän laitteistolla mitataan, niin hoitoraja on tämä. Silloin ei pidä mennä vertailemaan eri sairaaloiden rajoja, vaan pitää uskoa, että kyllä ne tosissaan yrittää meitä hoitaa.

    #62971

    Edis2008
    Osallistuja (Participant)

    Tämä on tärkeä keskustelu, joka koskee jopa 25-40 % leikatuista jossakin vaiheessa eli tapahtuu ainakin biokemiallinen uusiutuminen ja sen jälkeen monessa tapauksessa syövän uusiutuminen niin, että se havaitaan kliinisesti. Tällöin annetaan yleensä lisähoitoja. Näistä ultrasensitiivisistä mittausarvoista löytyy valtavasti tietoa googlesta ja google.scholarista, jossa on eri tutkijoiden asiaan liittyviä tutkimuksia.
    Laitan oheen muutaman linkin muutamien keskusteluketjussa esille tulleiden aiheiden osalta.
    1. naisten PSA: arvot ovat olemattoman pieniä mutta voivat olla korkeampia jos naisella on rintasyöpä. Nämä eivät kuitenkaan vie pois sitä tosiasiaa, että leikatuilla miehillä arvon pitäisi olla näkymätön tai olemattoman matala ja pysyä siellä. Itsellä vaihtelua on ollut ylös ja alas välillä 0.01-0.06. Viimeisimmät arvot olivat 0.02 ja 0.03 ja vaihteeksi siis alhaalla. Jotkin amerikkalaiset urologit sanovat/kirjoittavat, että kolme peräkkäistä nousua kertovat taudin uusiutumisesta. Minulla oli kolme peräkkäistä mutta sitten arvot tulivat alas. Vaihtelua on jatkunut nyt jo viisi vuotta eli siitä asti, kun ultrasensitiiviset testit aloitetaan (ehkä vaihtelua on ollut jo sitä ennen). Tärkeää on kuitenkin nousunopeus siis millaisella aikavälillä numerot kasvavat ja menevätkö ne nopeasti yli niiden rajojen, joita Suomessa käytetään taudin uusiutumisen merkkinä (0.1 tai 0.2). Tilanne jossa mennään ylös ja alas on lääkäreille kaikesta päättäen epätavallinen ja he eivät osaa sanoa siihen muuta kuin, että seuraa arvojasi. Itse käyn kokeissa 3-4 kuukauden välein ja kirjallisuudesta löytämieni ohjeiden mukaan käytän aina samaa labraa jos mahdollista. Näin muutoksia on helpompi seurata.
    -https://cjon.ons.org/sites/default/files/H07J602516073006_first.pdf
    -https://academic.oup.com/jnci/article/89/8/587/2526897
    -https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23932967
    2. ultrasensitiivisten PSA-arvojen käyttö: Ultrasensitiiviset PSA arvot voivat kertoa biokemiallisesta taudin uusiutumisesta aikaisemmin kuin vanhat PSA-rajat ja ennustaa myös taudin ”uusiutumista” (vai olisiko näkyviin tulemista?). Suomessa lääkärit eivät ole tälle varhaiselle hoidolle niin myötämielisiä, koska sädehoito voi tunnetusti aiheuttaa virtsa- ja erektio-ongelmia lisää jo leikkauksen jälkeen todennäköisesti jo olemassa oleville ongelmille. Helsinkiläisen yksityisen syöpäklinikan valtakunnallisesti tunnettu lääkäri taas haluaa antaa sädehoidon heti kun PSA-arvot ovat näkyviä leikkauksen jälkeen. Hintalappu on yli 20k euroa, joten rahastakin voi olla osin kyse.
    -https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2363433/
    -https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4527538/
    -http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022534705603333

    #62981

    Edis2008
    Osallistuja (Participant)

    Tässä vielä muutama mielestäni mielenkiintoinen linkki näihin ultrasensitiivisiin arvoihin liittyen mutta on en tiedä tekeekö näiden lukeminen hullua hurskaammaksi. Ainakin lukeminen auttaa ymmärtämään omaa tilannetta.

    http://www.pnas.org/content/106/44/18437.full.pdf
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1754-9485.12684/full
    https://pdfs.semanticscholar.org/96f4/9bc189ff443f2de677826e47f03982a645dc.pdf
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022534714048629

    #62991

    karix
    Osallistuja (Participant)

    Kaivoin tähän ketjuun esiin alla olevan linkin vanhoista keskusteluista. Sielläkin puhutaan vähän samaa asiaa.

    http://arkisto.kaikkisyovasta.fi/keskustelut/keskustelufoorumi/miesten_syovat/index3bca.html?x31938=74062238

    Kannattaa etsiä myös muita viestiketjuja noista vanhoista keskusteluista.

Esillä 10 viestiä, 1 - 10 (kaikkiaan 10)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.